Kulisy rynku globalnego

O kulisach rywalizacji na międzynarodowym rynku okien dachowych mówi Ryszard Florek, prezes polskiej firmy FAKRO.

Kulisy rynku globalnego

O sporze dwóch wiodących graczy na rynku okien dachowych znowu zrobiło się głośno po ogłoszeniu decyzji Komisji Europejskiej. Kiedy ta rywalizacja stała się tak zażarta?

Nasze zmagania z duńskim potentatem rozpoczęły się już w roku 1993, czyli w dwa lata po założeniu firmy FAKRO. Wówczas Velux zauważył szybki rozwój FAKRO i o około 30 proc. obniżył ceny w Polsce. Wcześniej ceny okien dachowych marki Velux w naszym kraju były o około 10 proc. wyższe niż w Niemczech. Nie była to dla nas łatwa sytuacja. Musieliśmy jednocześnie rozwijać się i konkurować z cenami dumpingowymi. Ale prawdziwą krucjatę przeciwko FAKRO Velux rozpoczął po 2004 roku kiedy właściciele FAKRO nie zgodzili się sprzedać firmy Veluxowi. Myślę, że wtedy dla naszego konkurenta stało się jasne, że polska firma może „namieszać” na rynku okien dachowych i zburzyć trwający prawie pół wieku status quo monopolu Veluxa. 

Dzisiaj w mediach tak polskich jak i zagranicznych huczy o Waszym sporze. Więc w pewnym sensie osiągnął Pan swój cel.

Naszym celem jest aby Velux i inne zachodnie koncerny przestrzegały prawa względem polskich firm. Jeśli nie chcemy zostać skolonizowani to musimy mieć skuteczny system ochrony konkurencji w Unii Europejskiej. Samo się to nie zmieni, do tego potrzebne są media i politycy. W początkowym okresie szukaliśmy sprawiedliwości w polskim UOKiK-u. Głośno o sprawie w mediach zrobiło się dopiero, kiedy w roku 2009 Komisja Europejska zamknęła postępowanie zgłoszone przez polski UOKiK i to bez uzasadnienia, nie próbując ustalić czy zgłoszone praktyki były zgodne z prawem czy nie. FAKRO otrzymało wtedy jednozdaniowy komunikat, że sprawa została zamknięta. Na stronie Komisji Europejskiej nie znajdziemy wzmianki o decyzji. Z kolei Velux ogłaszał, że Komisja Europejska stwierdziła, że działał zgodnie z prawem. Opierał się przy tym na prywatnej opinii dwóch pracowników Komisji: Svenda Albaek’a i Adiny Claici.

Prywatnej opinii?

Tak. Osoby te to członkowie zespołu badającego sprawę FAKRO w latach 2007-2009. Po zamknięciu sprawy przygotowali opis naszego przypadku – niestety zmanipulowany. Opisano w nim jeden rodzaj zakazanych praktyk dla firm dominujących – bonusy półroczne. Przy czym FAKRO zarzucało konkurentowi stosowanie bonusów rocznych i to retroaktywnych, a w artykule opisano tylko przyrostowe bonusy półroczne, które to dopiero Velux zaczął stosować i które są uznawane jako mniej antykonkurencyjne. Przedstawiając je tym samym jako dowód na wzór uczciwości naszego konkurenta. Przemilczano jednocześnie bonusy roczne retroaktywne, które do tej pory kilkadziesiąt lat Velux stosował w większości krajów. Artykuł został zamieszczony na stronie internetowej Komisji Europejskiej. Mimo tego, że w artykule wyraźnie zaznaczono, że nie jest to stanowisko Komisji lecz prywatna opinia autorów, Velux rozpowszechniał informację jakoby było to oficjalne stanowisko KE. Było to dla nas dużym zaskoczeniem, zwłaszcza, że mieliśmy także zastrzeżenia co do bezstronności autorów. Pan Svend Albaek – narodowości duńskiej – przez lata wykładał na University of Copenhagen, a Pani Adina Claici do dziś pracuje w think-thanku w Kopenhadze, który realizuje zlecenia od firmy Velux. W tych okolicznościach uznaliśmy, że naszym obowiązkiem jest przedstawić opinii publicznej i naszym kontrahentom obiektywny obraz sprawy.

Nadużywanie pozycji dominującej przez VELUX – tak brzmi oficjalny tytuł skargi.Co konkretnie zarzucacie swojemu konkurentowi?

Zanim złożyliśmy skargę do Komisji Europejskiej przestudiowaliśmy dokładnie prawo zakazujące nadużywania pozycji dominującej (art. 102 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej). Sprawdziliśmy dotychczasowe orzeczenia Komisji Europejskiej i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości UE. Wybraliśmy te praktyki z zachowań Veluxa, które są zakazane prawem, a firmy, które je stosowały otrzymały wysokie kary. Konsultowaliśmy to z profesorami prawa z Polski jak i z Niemiec. Tych praktyk zabronionych prawem dla dominanta jest wiele, lecz najważniejsze spośród tych, które zostały opisane w skardze do Komisji Europejskiej to:

  • sprzedaż poniżej kosztów, tzw. dumping cenowy – w naszym przypadku konkurent zaniżał ceny na rynkach, na których odnosiliśmy sukcesy, które stanowią zaledwie 10% europejskiego rynku okien dachowych,
  • stosowanie tzw. marki walczącej oferowanej selektywnie głównie naszym dystrybutorom z Europy Zachodniej,
  • różnicowanie rabatów w sposób nieuzasadniony ekonomicznie,
  • stosowanie tzw. rabatów w postaci dodatkowych produktów, gratis aby ukryć całkowity rabat, czyli sprzedaż poniżej kosztów,
  • blokowanie dostępu do surowców i rynku poprzez stosowanie umów wyłącznościowych,
  • stosowanie bonusów okresowych w celu ograniczenia konkurencji,
  •  oferowanie przedsiębiorcom dodatkowych świadczeń, aby nie kupowali produktów FAKRO.

Sporo tych zarzutów. Nie wszystkie są zrozumiałe. Czym np. jest marka walcząca?

Marka walcząca jest pojęciem znanym w prawie zwalczania nieuczciwej konkurencji, czy też prawie o nadużywaniu pozycji dominującej. To przypadek, kiedy firma dominująca powołuje odrębną firmę lub markę nie po to, aby prowadzić działalności biznesową, rozwijać sprzedaż i osiągać zyski, ale po to, aby ograniczyć rozwój lub zniszczyć konkurenta. W skardze szczegółowo opisaliśmy  taką sytuację: Velux w zakładach na Węgrzech wyprodukował pod marką Rooflite produkt podobny do naszego z klamką u dołu i oferuje go głównie naszym dystrybutorom oraz naszym potencjalnym klientom. Firma Rooflite na Węgrzech od 10 lat, czyli od początku działalności przynosi straty.

Rzuca Pan mocne oskarżenia. Sugeruje Pan, że marka Rooflite została stworzona tylko po to, aby nie dopuścić do rozwoju FAKRO?

Na początku Rooflite wysyłał oferty głównie do naszych dystrybutorów, z ceną niższą do 10 proc. od naszych okien. W związku z tym, dystrybutorzy zwracali się do nas z prośbą o obniżkę cen, pozbawiając nas tym samym zysku. W wielu przypadkach oferty były tak niskie, że nie byliśmy w stanie utrzymać dystrybutora i straciliśmy ważnych partnerów i klientów. Wielu dystrybutorów zostało jednak lojalnych wobec FAKRO, więc Velux zaczął dostarczać tańsze okna do ich bezpośrednich konkurentów. To działanie nie doprowadziło do zniszczenia FAKRO, więc Rooflite zaczął dostarczać okna do naszych potencjalnych klientów i na rynki, gdzie mamy znaczące udziały. Fakt, że marka Rooflite, a obecnie Altaterra została stworzona tylko po to, aby nie dopuścić do rozwoju FAKRO potwierdza w swoim oświadczeniu były pracownik Roofllite, zajmujący wysokie stanowisko menedżerskie. Oświadczenie to zostało spisane w obecności notariusza w Niemczech.

Czy ten dowód przekonał Komisję Europejską podczas toczącego się postępowania?

W przesłanej do FAKRO decyzji o odmowie otwarcia postępowania Komisja Europejska
w ogóle nie ustosunkowała się do przedstawionego oświadczenia. Nie podjęła również żadnej próby kontaktu ze wskazanym pracownikiem, pomimo jego gotowości do złożenia wyjaśnień oraz kilkukrotnie ponawianej sugestii takiego działania ze strony FAKRO.

Bonusy roczne to znana praktyka realizowana przez większość firm. Na czym miałby polegać ich antykonkurencyjny charakter?

Prawo antymonopolowe uznaje, że bonusy roczne retroaktywne stosowane przez dominanta są zapłatą dla dystrybutora za lojalność, czyli niesprzedawanie produktów innych konkurentów. Dlaczego? Bonusy roczne retroaktywne działają tak, że jeżeli dystrybutor wprowadzi do oferty innego dostawcę, to przeważnie zmniejszy się ilość sprzedanych produktów dominanta. Straci przez to na bonusach rocznych od całego obrotu z dominantem, a nie tylko od tej różnicy. Dlatego nie będzie w stanie mu tego zrekompensować mniejszy dostawca. Zazwyczaj dystrybutor nie może zrezygnować z produktów dominanta, ze względu na jego siłę rynkową. Dlatego też bonusy roczne przeważnie prowadzą do tego, że dystrybutor nie decyduje się na wprowadzanie kolejnego producenta. W ten sposób ogranicza się klientom dostęp do produktów innych producentów i utrwala monopol.

Czy Komisja Europejska ukarała kiedykolwiek jakąś firmę za stosowanie bonusów rocznych?

Tak. Przykładowo Komisja Europejska nałożyła na producenta opon, firmę Michelin, karę w wysokości 680 tys. ECU (około 750 000 USD), Velux stosował bonusy roczne jeszcze 25 lat po tej decyzji i to prawie we wszystkich krajach. W czasie kiedy FAKRO złożyło skargę do Komisji Europejskiej, zmienił bonusy roczne na półroczne i w mniejszym stopniu progresywne, o trochę mniejszym działaniu antykonkurencyjnym.

W przypadku mniejszych firm stosowanie bonusów jest dozwolone?

Stosowanie bonusów rocznych jest dozwolone na rynku jeśli jest równorzędna konkurencja, gdyż wtedy one nie działają antykonkurencyjnie. W sytuacji, kiedy rynek jest zdominowany przez jednego producenta to stosowanie bonusów rocznych, retroaktywnych jest przez dominanta zabronione. Prawo wprowadza dla podmiotów dominujących zakazy stosowania wielu praktyk rynkowych, które nie sprzyjają rozwojowi konkurencji, a raczej pozwalają podmiotowi dominującemu na jej zwalczanie. W przypadku okien dachowych rynkiem, o którym mówimy jest co najmniej cała Europa.

Dużo mówi Pan o rywalizacji w Europie, czy na innych kontynentach spotyka się Pan z podobnymi działaniami konkurenta?

Velux próbuje ograniczyć rozwój sprzedaży okien FAKRO również poza Europą. Miał wpływ na zerwanie współpracy FAKRO z największym chińskim dystrybutorem okien dachowych oraz z największym amerykańskim producentem pokryć dachowych. Tym samym odebrano nam szansę na sprzedaż znacznej liczby okien na rynku amerykańskim, co dałoby Polsce co najmniej 1000 miejsc pracy. Obecnie Velux rzuca kłody pod nogi naszym partnerom w Korei Południowej oraz Turcji. Przykład dosłownie sprzed 2 tygodni: gdy po mocnym zaangażowaniu się naszego tureckiego partnera w sprzedaż okien dachowych FAKRO, Velux obniżył ceny na rynku tureckim o 10 proc. poświęcając zyski. W Rosji, pomimo tego, że ma tam fabrykę, Velux Rosja ponosi straty, pomimo, że na tym rynku ma pozycję dominującą. Pytanie jak w takich warunkach ma się rozwijać polski eksport i polska gospodarka?

Twierdzi Pan, że Velux sprzedaje towary poniżej kosztów produkcji, ponosi straty na wielu rynkach by tylko Wam zaszkodzić. Ale jak jest to możliwe – przecież normalny biznes prowadzony w ten sposób dawno by upadł, a udziałowcy wycofaliby się z tej firmy.

W przypadku Veluxa mamy do czynienia z firmą rodzinną, w której właściciel może pozwolić sobie na krótkookresowe straty, by w późniejszym czasie osiągnąć dużo większe zyski. Nie jak w spółkach giełdowych, gdzie menadżer rozliczany jest na koniec każdego roku. Dodatkowo Velux ma olbrzymi rynek i kapitał dwadzieścia razy większy od nas. Do skargi dołączyliśmy opracowanie wykonane przez firmę consultingową z tzw. pierwszej czwórki, w którym wykazano, że Velux sprzedaje poniżej kosztów na tych rynkach i te produkty, gdzie osiągnęliśmy przyzwoite korzyści skali i możemy jak równy z równym konkurować. Natomiast na rynkach Europy Zachodniej i w Ameryce, z powodu antykonkurencyjnych działań Veluxa nie możemy osiągnąć korzyści skali w dystrybucji.  W konsekwencji mamy dużo większe koszty sprzedaży i dlatego też Velux może sprzedawać tam dużo drożej okna z dużym zyskiem, odbijając sobie straty z nadwyżką. Obrazowo, Velux dopłaca na 6% rynku, aby zarobić na pozostałych 94% rynku.

Wróćmy do Polski. Velux twierdzi, że płaci więcej podatków w Polsce niż pańska firma Wiemy, że w przekazach medialnych naszego konkurenta takie informacje się pojawiają. Warto zwrócić uwagę, że Velux podaje dane dotyczące jedynie podatku CIT. Udzielając rzetelnej informacji trzeba wyliczyć także inne podatki tj. podatek od nieruchomości i podatek VAT. Gwarantuję, że patrząc całościowo FAKRO płaci w Polsce więcej podatków od Grupy VELUX. Ja z kolei mówiąc o płaconych podatkach w Polsce zadałbym inne pytanie. Jak to jest, że dzisiaj w Polsce produkuje się co najmniej 50 proc. światowej produkcji okien dachowych, a do Polski trafia tylko około 3 proc.  globalnych zysków z tej branży? Produkcję w Polsce mają nie tylko FAKRO, Velux czy ROTO, ale również inni mali producenci.

Jak to możliwe?

Zysk i podatek z tej branży trafia głównie do Danii. W roku 2016 całkowity podatek dochodowy jaki zapłacił właściciel firmy Velux wyniósł 117,5 mln Euro, z czego tylko 3 proc. z tej wartości, 3,4 mln euro trafiło do polskiego budżetu, pomimo, że Velux produkuje w Polsce znaczną część sprzedawanego przez siebie asortymentu. Velux chwali się, że jedna trzecia pracowników z Grupy Velux jest zatrudniona w Polsce, to czy nie wydaje się oczywiste, że 33 proc. zysku powinno być opodatkowane w Polsce a nie tylko 3 proc.?

Jakie skutki dla Państwa spowodowało przedłużenie sprawy przez Komisję Europejską?

Bardzo negatywne. Wiele naszych dowodów to pisemne oświadczenia pracowników Velux, dystrybutorów, które można potwierdzić w dokumentach finansowych firm. W niektórych krajach firmy mają obowiązek przechowywania takich dokumentów przez 5 lat, więc teraz idąc do organów ochrony konkurencji w innych krajach czy do sądu może być trudno je zweryfikować. Niektóre dowody mogły ulec przedawnieniu. Velux zyskał czas na przeniesienie resztek produkcji z Europy Zachodniej do Europy Wschodniej, czy Chin, czyli uzyskał jeszcze większą przewagę nad nami. Komisja Europejska wydłużając czas na podjęcie decyzji o niepodjęciu rozpatrzenia skargi dała Veluxowi czas na uzyskanie jeszcze większej przewagi nad konkurentami.

Dlaczego wcześniej nie składaliście skargi do urzędów ochrony konkurencji poszczególnych krajów?

Ponieważ Komisja Europejska ma pierwszeństwo w rozpatrywaniu takich spraw. Z pozycji Komisji Europejskiej łatwiej i efektywniej jest rozpatrzyć tego rodzaju spory, gdyż ma dostęp do danych z wszystkich krajów, również z Danii. W ubiegłym roku Związek Polskie Okna i Drzwi złożył informację o nieprawidłowościach mających miejsce na rynku okien dachowych do polskiego UOKiK-u. W wielu sprawach – szczególnie z powództwa naszych dystrybutorów, których Velux dyskryminuje – toczy się postępowanie m.in. przed polskimi sądami. Na ich zakończenie niestety trzeba będzie jeszcze poczekać. Prowadzenie sporów z Veluxem ze względu na mniejsze zasoby kapitału dotyka nas kilkadziesiąt razy bardziej niż Veluxa. A proszę mi wierzyć jest tego bardzo dużo.

O jakich liczbach mówimy?

Przeanalizowaliśmy sprawy, które były prowadzone między FAKRO i Velux oraz sprawy pomiędzy Veluxem i naszymi dystrybutorami (tak samo nas dotyczą, bo czujemy się w obowiązku wesprzeć naszych kontrahentów). Jest 40 sporów, z czego 10 to ugody lub sprawy jeszcze nie rozstrzygnięte, a 30 sporów jest zakończonych, z czego tylko 9 wygrał Velux, a w 21 przypadkach sukces jest po naszej stronie. Do sukcesu zaliczamy również powództwa, z których Velux wycofał się w ostatniej chwili. Mimo tego, że statystyka sądowych potyczek jest korzystna dla FAKRO to jednak, takie działania kosztują nas dużo czasu i pieniędzy liczonych w milionach złotych w skali roku. Dlatego też chcielibyśmy jak najszybciej rozstrzygnięcia tych sporów i zaprzestania naruszenia prawa konkurencji przez firmę Velux.

Wspomniał Pan o sprawach, w których Velux wycofał się w ostatniej chwili. Jakiś przykład takich działań?

W jednym z wywiadów udzielonych tygodnikowi Wprost przyznałem, że Velux próbował nas kupić, a ponieważ to mu się nie udało, to od tego czasu nas mocno niszczy. W odpowiedzi Velux pozwał redakcję Wprost do sądu żądając sprostowania. Kiedy dostarczyłem redakcji materiały potwierdzające takie rozmowy, Velux wycofał pozew, ale … na godzinę przed rozprawą. Jeżeli wycofałby go przynajmniej dzień wcześniej, nie musiałbym jechać z Nowego Sącza do Warszawy jako świadek na rozprawę i nie straciłbym całego dnia pracy. Ten przykład potwierdza czemu mają służyć ich sprawy sądowe i patentowe.

Velux wielokrotnie podkreśla, że ma fabrykę w Polsce, tworzy tu miejsca pracy rozwijając polską gospodarkę…

W latach 90. Velux wybudował wielką fabrykę na Węgrzech, która miała zabezpieczyć produkcję okien dachowych na rynki Europy Wschodniej. Cieszymy się, że nasza presja oraz walory naszego kraju, takie jak wykwalifikowani pracownicy, doświadczenie w produkcji stolarki okiennej, dostęp do surowca, spowodowała inwestycje Veluxa w Polsce. Ale sam fakt posiadania w Polsce swoich montowni, nie zwalnia Veluxa z przestrzegania prawa konkurencji.

O co tak naprawdę chodzi w tej walce?

Firmy rywalizują globalnie o korzyści skali, które dają przewagę konkurencyjną. W branży okien dachowych takie korzyści skali występują w badaniach i rozwoju, na produkcji, ale przede wszystkim w dystrybucji.

Dla przykładu na ok. 70% rynku europejskiego (przede wszystkim w krajach takich jak Niemcy czy Francja, gdzie nasz udział w rynku wynosi około 5 proc., a Velux ma 80 proc. udziałów w rynku) nasze koszty dystrybucji wynoszą 35 proc., a Veluxa 15 proc. w cenie jednostkowej produktu. Na rynkach, w których mamy podobne udziały, na przykład w Europie Środkowej koszty dystrybucji mamy niższe niż Velux. Gdyby konkurencja na naszym rynku działała prawidłowo, te różnice by malały. Czyli w konsekwencji koszty ogólnie spadłyby nam o co najmniej 15 proc. Tym podzielilibyśmy się z klientami i pracownikami. Klienci mieliby tańsze okna, pracownicy wyższe wynagrodzenia zbliżające się do zachodnich, a państwo polskie miałoby więcej miejsc pracy i wyższe wpływy z podatków. To jest cel, do którego dążymy, lecz aby to osiągnąć prawo konkurencji musi być przestrzegane. Dzisiaj prawie cały ten tort, o który walczymy pozostaje w Danii i to jest jeden z powodów dysproporcji w zarobkach Polski i Danii. Trudno się więc dziwić, że unijna Komisarz pochodząca z Danii, pani Vestager, duńscy dyplomaci, czy nawet sam premier Danii, tak bronią firmy Velux.

Jak sobie radzą z tym inni producenci okien dachowych?

Zanim Velux rozpoczął aktywne działania antykonkurencyjne na świecie było kilkudziesięciu producentów okien dachowych. Dzisiaj zostało ich tylko kilku, działających głównie lokalnie. Znacznie pogorszyły się ich wyniki finansowe i przestali się rozwijać. Velux uważa FAKRO za swojego jedynego globalnego konkurenta i wiele praktyk antykonkurencyjnych jest wymierzonych tylko w nas, lecz takie działania jak dumping cenowy czy marka walcząca Rooflite, szkodzą również im.

Na całym świecie mamy do czynienia z rywalizacją jednej dużej firmy z kilkoma mniejszymi. Ten jeden duży podmiot ma oczywiście większe zasoby finansowe i organizacyjne do prowadzenia swojej działalności. Czy to nie jest tak, że zawsze Fakro będzie na gorszej pozycji względem Veluxa?

Okoliczności rynków ciągle się zmieniają i następują przetasowania w czołówce. Być może gdyby konkurencja na naszym rynku działała prawidłowo i od początku nie musielibyśmy konkurować z antykonkurencyjnymi działaniami Veluxa, dzisiaj być może bylibyśmy liderem. Obecna sytuacja w Europie powoduje, że polskie firmy są w dużo gorszej sytuacji, a jeżeli dodatkowo prawo konkurencji nie będzie przestrzegane to rzeczywiście trudno będzie nam się rozwijać.

Jakie znaczenie dla Polski ma ta sprawa? Jakie są skutki działań Veluxa dla naszej gospodarki?

Jeśliby przyjąć, że FAKRO rozwijałoby się w ostatnich latach tak jak do 2004 roku, kiedy to Velux stworzył markę walczącą Rooflite to dziś pracowałoby w FAKRO o 5000 osób więcej. Analizując dane finansowe obu firm i porównując wartość dodaną w Polsce, zauważymy, że w przypadku okien dachowych FAKRO jest co najmniej 30 proc. wartości dodanej w Polsce, a w przypadku okien Velux zmontowanych w Polsce, tylko 6 proc. dodawane jest w Polsce. Łatwo wyliczyć ile Polska traci rocznie na strategii przyjętej przez Veluxa.

Komisja Europejska zakończyła postępowanie, życie płynie dalej. Prowadzenie batalii prawnej zabiera sporo czasu i pieniędzy. Jakie ma Pan plany na najbliższe miesiące. Nadal upominać się o przestrzeganie prawa konkurencji, czy odpuścić ten temat i zająć się tylko rozwojem biznesu?

Decyzja Komisji nie jest prawomocna i od niej robimy odwołanie do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Niepodjęcie sprawy przez Komisję daje nam także możliwość występowania z wieloma nieuczciwymi działaniami do krajowych sądów i organów ochrony konkurencji w poszczególnych krajach i zapewne będziemy to robić. FAKRO nie przestaje się rozwijać. Rozwijamy inne produkty, z którymi nie konkurujemy z Veluxem, jak schody strychowe, drewniano-aluminowe, okna pionowe, czy zewnętrzne markizy do okien pionowych. Poszerzenie działalności daje nam większe możliwości rozwoju oraz umożliwia osiąganie korzyści z tytułu efektu skali głównie w dystrybucji.

Na zakończenie naszej rozmowy, jak podsumowałby Pan dialog FAKRO z Komisją Europejską?

Komisja Europejska zajmuje się praworządnością w Polsce a ja chciałbym by zajęła się sama przestrzeganiem prawa. Albo chcemy budować wspólną Europę albo wybranych lepszych i gorszych. Moje doświadczenia wskazują, że dla Komisji Europejskiej ten drugi wariant jest bliższy. Obecna Komisja Europejska zamiast myśleć o wzmocnieniu pozycji Unii Europejskiej na arenie światowej skupia się na obronie interesów wybranych krajów Europy Zachodniej. Generując tym samym populizmy od rzeki Tag po Karpaty. A później następuje zdziwienie wynikami wyborów czy to w Wielkiej Brytanii czy we Włoszech. Ludzie czują że coś jest nie tak, a ja to potwierdzam z punktu widzenia polskiego przedsiębiorcy.

Wywiad dla dziennika Rzeczpospolita z 31.08 br.