Fenomen Romana Kluski

Zachęcamy do przeczytania pasjonującego wywiadu z założycielem Firmy Optimus, współtwórcą największego polskiego portalu internetowego Onet.pl, filantropem i prezesem zarządu spółki Dobre Jedzenie Sp. Z o. o. oraz twórcą Wywiad Roman Kluskawydawnictwa książek o tematyce religijnej – Romanem Kluską.

Wywiad pozwoli Państwu poznać fenomen człowieka, który w 1988 roku rozpoczynał działalność produkcyjną w warunkach chałupniczych, praktycznie bez żadnego kapitału, w latach 90. XX w. zaliczany był do grona najbogatszych Polaków, a w 2003 został laureatem Nagrody Kisiela w kategorii „Najlepszy Przedsiębiorca.”

 

Początki firmy Optimus, to także okres narodzin polskiego kapitalizmu. Jak wtedy prowadziło się działalność gospodarczą?

Wówczas, gdy zaczynałem swoją przygodę z firmą Optimus, był to zupełnie inny świat z kilku powodów. Przede wszystkim społeczeństwo polskie było w zdecydowanej większości zjednoczone przeciwko komunizmowi. Wówczas obecna była również ogromna nadzieja, entuzjazm i chęć pracy do zmiany i do tego, że wreszcie będzie lepiej. Była niesamowicie pozytywna energia, która pozwalała na rozwój gospodarczy Polski.

Ale przecież poprzedni system spowodował, że Polska znalazła się w katastrofalnej sytuacji gospodarczej, skąd to pozytywne nastawienie Polaków?

Tak, to prawda. Wówczas w Polsce występowały olbrzymie braki infrastruktury, nie było telefonów, dróg, nie było również banków i nie było nawet skąd wziąć kapitału. Pomimo tego wszystkiego, pozytywna energia do zmiany była olbrzymia. Dzięki temu nasza gospodarka rozwija się bardzo szybko. Był jednak jeden decydujący czynnik, który wyzwalał w społeczeństwie tę energię i co więcej dawał nadzieję. Czynnikiem odpowiedzialnym za taką sytuację był w dużej ilości branż Wolny Rynek, nie jako hasło, ale faktycznie tak jak to opisują w podręcznikach ekonomii. Co to znaczy? Ja osobiście dopiero dzisiaj analizując i mając doświadczenia z prowadzenia działalności w latach 90 – tych i obecnie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Często również zastanawiałem się, co to dzisiaj się dzieje, że tak wielu młodych ludzi, nie gorszych niż ja 25 lat temu, nie potrafi wystartować, ze swoją działalnością, a jeśli im to się już uda, to zaraz kończą swoją aktywność gospodarczą.

Co zatem decyduje o tym, że dzisiaj trudniej rozpocząć działalność gospodarczą, niż 25 lat temu?

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Wtedy mieliśmy  prawdziwy wolny rynek. Oznaczało to ,że przedsiębiorca ma do dyspozycji proste regulacje, dla wszystkich jednakowe. To pozwalało wówczas osiągnąć sukces: pracą, jakością umysłu, przedsiębiorczością, kreatywnością, wszystkim tym, co jest dodatnie. Wolny rynek za dobre wynagradza, a za złe każe. Jeśli 20 lat temu, ktoś na rynku wytwarzał słaby jakościowo produkt, to taka firma i przedsiębiorca przestawali istnieć. Natomiast jeśli ktoś sprzedawał, dobre, innowacyjne produkty i jeszcze stosunkowo tanio, to bardzo szybko mógł w tym czasie się rozwijać. To było coś niesamowitego i pięknego, o czym dzisiaj każdy z nas może tylko pomarzyć, niestety. Mówię tu o tej części społeczeństwa, która ciężką pracą budowała naszą gospodarkę, a nie o tych którzy korzystając z układów i znajomości uwłaszczali się na Polsce i pilnowali aby Polska była słaba, bo słaba Polska była ich ostoją.Wywiad Roman Kluska

Czy to dlatego dzisiaj jest tak wiele dużych firm, które powstały w latach 90-tych?

Oczywiście. Wówczas, jeśli ktoś ciężko pracował i był przedsiębiorczy, to bardzo szybko się rozwijał i miał coraz lepiej. Ktoś kto chciał pracować nieuczciwie lub miał słabej jakości produkty, a nie należał do układów które osłaniały go przed rynkiem,  był niewidzialną ręką rynku eliminowany. Jeśli chodzi o branżę komputerową to ona była nowa i tu nie było starych układów, to dla mnie osobiście było to coś pięknego i z tęsknotą wspominam te czasy prawdziwego wolego rynku. Popatrzmy chociażby na przykład Nowego Sącza. W tamtym czasie powstaje potężna firma Optimus, to wtedy powstaje onet.pl, największy portal do dzisiaj czy Novitus. Kolejne firmy, jak: Fakro, Koral, czy wreszcie Wiśniowski, to firmy, które dzisiaj decydują o tysiącach miejsc pracy na Sądecczyźnie. To wówczas powstaje Wyższa Szkoła Biznesu. Wyobraźmy sobie, jak klimat i wolny rynek sprzyjał by to wszystko mogło powstać.

Z tego co Pan mówi dzisiaj Polska powinna być jedną z największych gospodarek Europy, tak się jednak nie stało.

Zdawało się, że nasza Ojczyzna będzie mlekiem i miodem płynąca. Pamiętam, jak przyjeżdżali do mnie z wielu krajów przedsiębiorcy, a szczególnie zapadł mi w pamięci przedsiębiorca z Niemiec, który był tak rozgoryczony małą aktywnością swoich rodaków na terenie byłego NRD, a tak zafascynowany entuzjazmem i pracą Polaków, że chciał przeprowadzić się do Polski. Zresztą wiele osób w tamtym okresie przeprowadzało się z Zachodu do naszego kraju, widząc dobry klimat do rozwoju przedsiębiorczości. Stolcer, który był szefem oddziału firmy Optimus w Amsterdamie, przeniósł się do Polski, by tu prowadzić działalność gospodarczą, ponieważ twierdził, że u nas w tym czasie są lepsze warunki do inwestowania niż na Zachodzie. Takich przykładów mógłbym podać znacznie więcej. Ludzi, którzy byli zafascynowani warunkami prowadzenia biznesu w Polsce.

Co zatem stało się, że te dobre warunki do prowadzenia działalności, inwestowania, rozwijania się już dzisiaj są nieaktualne?

Tak naprawdę okres wolności gospodarczej i dobrego klimatu do inwestowania trwał tylko około pięć lat. Trwało to niestety tak krótko jak sen. Ciężko mi to powiedzieć, ale jeśli dzisiaj patrzę na tą sytuację z perspektywy czasu, to widzę, że my Polacy, pozwoliliśmy na powrót w wielu aspektach życia niemal do realnego socjalizmu. Pod nową nazwą, demokracja, została podpięta ideologia z dawnych lat. Rzeczy, które dzisiaj odnajduję w codziennej rzeczywistości,  znam osobiście z PRL-u. Nie odważę się tego powiedzieć, ale jeśli zrobił to taki niesamowity umysł jak Jan Paweł II w swojej książce ,,Pamięć i Tożsamość”, to pozwolę sobie go zacytować: ,,Jeżeli będziecie tak bez ograniczenia  tworzyć prawo i będziecie chcieli uregulować prawem wszystko, niejako wejść w miejsce Pana Boga, to niedługo pod piękną nazwą demokracja będziecie mieli kolejny system totalitarny – czyli realny socjalizm”.Wywiad Roman Kluska

Czy uważa Pan, że dzisiaj nie możemy mówić o wolnym rynku?

Tak, zdecydowanie, dzisiaj nie ma już wolnego rynku. Produkowane na potęgę prawo, kolejne regulacje zabiły ideę wolnego rynku. To wszystko powoduje, że człowiek w tym labiryncie przepisów stał się ubezwłasnowolniony. Ja dzisiaj jako rolnik, nie mogę sprzedać swojego jagnięcia. Rolnik został odcięty od rynku, od sprzedaży. Wolno mu sprzedać tylko do skupu, po groszowych cenach. Nie pozostaje nic innego, jak umrzeć z głodu, lub czekać na marne dotacje przy trudnych warunkach gospodarowania w górach. Na początku transformacji, na przełomie lat 80-tych i 90-tych było w Polsce około 5 mln jagniąt. Dzisiaj jest ich 250 000. Ten fakt nie pokazuje, tego że ludziom nagle odniechciało się pracować. To system swoimi regulacjami spowodował, że nie można dzisiaj na roli w górach zapracować na swoje otrzymanie. Procedura, która umożliwia dzisiaj sprzedaż rolnikowi owcy jest tak kosztowna, że jeśli się tę procedurę przejdzie, to jej koszt jest droższy od ceny rynkowej owcy. Ostatnio ukazała się wprawdzie furtka do sprzedaży swych produktów przez rolników, ale pod pełnym nadzorem urzędów skarbowych,  bez jakiejkolwiek kwoty wolnej.

Czy takie skomplikowane procedury dotyczą dzisiaj każdej branży?

Niestety z żalem, ale muszę przyznać, że prawie tak. Dzisiaj dziennikarze pytają mnie czy można obecnie założyć jeszcze taką firmę jak Optimus? Odpowiadam, że nie. Weszły takie regulacje, bariery oraz utrudnienia, które sprawiają, że człowiek w konfrontacji z całym tym systemem legislacyjno – prawnym został bez szans. Przykład: dzisiaj wymyślili certyfikacje zasilaczy. Ja się pytam czy zna ktoś przypadek, w którym zasilacz komputerowy kogoś zabił lub kopnął? No nie, ale certyfikować trzeba. Jeśli dzisiaj idę do dawnych znajomych z Optimusa i proszę ich, żeby wykonali dla mnie taki komputer jaki chcę, to odpowiadają krótko: ,,Szefie dzisiaj nie jest to możliwe, chyba, żeby nikt o tym nie wiedział.” Ja do firmy formalnie potrzebuję i niestety się nie da. To nie jest wina ludzi, tylko system zablokował inicjatywę, system wprowadził tak wiele regulacji, które prowadzą do emigracji zdolnej młodzieży, bo dużo prościej realizować ambicje w Anglii.

Takie prawo obsługują tysiące urzędników, a to generuje olbrzymie koszty?

Zgadza się, są to tysiące urzędników. Przede wszystkim chodzi o blokowanie przedsiębiorczości, a z drugiej strony to są ich pensje, urlopy, szkolenia, biura, samochody, ich ZUS. Każda ustawa generuje niesamowite koszty. My dzisiaj, mamy już setki tysiące stron ustaw. W ostatnich pięciu latach przybyło w naszym kraju 100 000 urzędników i już w tej chili naszego budżetu  na takie wydatki nie stać. Zapożyczamy się, emitujemy obligacje, spłacamy olbrzymie odsetki do zagranicznych banków. Natomiast brakuje pieniędzy na szkoły, na infrastrukturę itd. Przez nadmiar i skomplikowane prawo stajemy się biedakami i wasalami innych krajów. Dzisiaj brakuje definitywnego odcięcia się od czasów PRL. Brakuje ludzi, polityków, którzy wiedzą co to jest racja stanu i którym zależy na rozwoju gospodarczym Polski. Dzisiaj, jeśli robię coś szkodliwego, dla kraju, gospodarki i ludzi, ale jest to zgodne z prawem, to jestem niewinny, to nie tylko absurd, ale degradacja sumień Polaków.

Jaka jest zatem według Pana możliwość zmiany, nadzieja na to by Polska stała się czołową gospodarką ?

Jeżeli popatrzymy na PRL, gdzie na każdym kroku stal milicjant, a na polskiej ziemi radzieckie czołgi, władza prześladowała ludzi, wydawało się, że nie ma żadnej szansy na zmianę, a jednak ona przyszła. To wierzę, że i dzisiaj taka zmiana jest możliwa. Ponieważ jestem człowiekiem wierzącym to nauczyłem się, że to co po ludzku wydaje się być niemożliwe dla Boga jest realne. Jeżeli walił się PRL, a wśród ludzi były  bojowe nastroje, to władza w jednej chwili wprowadziła ustawę Wilczka, żeby się ratować. Jeżeli popatrzymy na historię świata, to wszelkie bardzo istotne wzrosty gospodarek na świecie działy się za inspiracją ustawy typu Wilczka. Oznacza to kasację obowiązującego prawa gospodarczego i w to miejsce wtedy zawsze wchodzi wolny rynek. Nie da się dzisiaj naprawić polskiego prawa w inny sposób, jak tylko ograniczając go we wszelki możliwy sposób. Dzisiaj tworzy się nieustannie procedury, zamiast odpowiedzialności za złe działanie. Jeżeli jeśli zlikwidujemy złe prawo, to w jego miejsce wejdą inicjatywy, bo rynek nie znosi pustki, gospodarka na nowo zacznie się szybko rozwijać.

Czy my, obywatele mamy jakąś możliwość zmiany tej sytuacji w państwie polskim?

Oczywiście, że tak i to już niedługo. Przecież każdy pełnoletni obywatel ma obowiązek uczestniczyć w wyborach. Malo tego, trzeba wybierać takich kandydatów którzy poruszają kwestie gospodarki, chcą zmian. Musimy wybierać racjonalnie i umieć rozliczać kandydatów. Jeżeli my wyborcy do tej pory nie rozliczyliśmy polityków za afery, które ciągle w naszym kraju wybuchają, to trudno się dziwić, że zmian na lepsze nie ma. Afera, to nic innego jak okradanie Polski. Mam również żal do mediów, które nie widzą zła w tej rzeczywistości i nie poruszają ważnych dla państwa kwestii, często nie szukają prawdy bo wygodna jest poprawność polityczna. Mamy społeczeństwo, które jest okłamywane, które później źle wybiera, bo nie zna prawdy. Zachęcam do uczestnictwa w wyborach i świadomego głosowania. Trzeba potraktować wybory jako realną możliwość zmiany w Polsce na lepsze.

Czy po przejściach z Optimusem nie ma Pan żalu do Państwa, innych ludzi?

Na pewno jest żal o zniszczenie tak wspaniałej firmy. Firmy, która miała spółkę z Lockheed Martin. Ten wielki Lockheed Martin od F16, systemów informatycznych. Nowy Sącz miał dużą firmę na rynku podstawowym. Tego na pewno szkoda. Natomiast jeśli chodzi o mnie osobiście, nie mam najmniejszego żalu dlatego, że ta krzywda pozwoliła mi zrozumieć Polskę, bez tej krzywdy to nie byłoby możliwe. Ta krzywda pozwoliła mi zrozumieć tragedię bardzo wielu osób w podobnej sytuacji. Ta krzywda poprzez cierpienie pozwoliła mi być lepszym człowiekiem, zmienić się na dobre. Dlatego pod tym względem nie mam najmniejszego żalu do osób, które tę krzywdę robiły.

Co by Pan poradził dzisiaj młodym ludziom, jakich wyborów dokonywać?

Na pewno nie głosować na osoby powyżej 45 roku życia, bo bardzo wiele z nich jest niestety w jakiś sposób uwikłanych w poprzedni system. Oprzeć się na prawdzie, którą można znaleźć w Internecie. I pójść za przykładem mojej żony, która zakazała mi oglądania programów informacyjnych TV. Mam w domu zakaz i ja się zgadzam z tym zakazem, bo szkoda czasu, żeby takiej papki słuchać. Nie dać się ogłupiać, szukać prawdy i opowiadać się za rynkiem. Nie dać sobie wmówić, że coś się nam należy, coś nam spadnie z nieba. Nie dać się ogłupić, że ktoś nam coś da. Jeśli nam da to z wyrachowaniem, że weźmie dwa razy więcej. Mówi się, jacy to szczęśliwi rolnicy, że dostają dotacje z Unii. Gdyby ktoś zobaczył ile setek godzin kosztuje wypełnienie biurokracji, ile kosztuje utrzymanie Agencji Restrukturyzacji Rolnictwa, ile płacę podatków i jaką małą część z tego mi wracają w postaci czegoś co nazywają dotacją. To jest jakiś absurd. Zmniejszcie moje podatki, zlikwidujcie Agencję Restrukturyzacji Rolnictwa i będzie nam wszystkim dużo lepiej. Przecież to jest jakiś absurd, ja płacę podatki, utrzymuję całą rzeszę urzędników, którzy nic nie wytwarzają, a potem mi mówią jacy to są dobrzy, że coś mi dają… z moich pieniędzy. Nie widzę w tym sensu.

A czy to nie jest trochę tak, że politycy na tyle są aktywni na ile wymusza na nich społeczeństwo?

Na pewno coś w tym jest, ale proszę zobaczyć, to społeczeństwo jest ogłupiane od wielu lat przez media. Pokazuje się w mediach, że jechał pirat drogowy i spowodował wypadek.  Następnego dnia pojawia się ustawa o zaostrzeniu przepisów prawa ruchu drogowego. I kupuje się kolejnych sto czy tysiąc radarów. A gdyby za te pieniądze zbudować pięć kilometrów dwupasmówki bezpiecznej nie byłoby lepiej? Zamiast kolejnych inspektorów, policjantów, służb, całą Polską pokryć drogami ekspresowymi i autostradami. Mielibyśmy znacznie mniej wypadków… I tak to u nas wygląda, pokazuje się na początku jakąś patologię, a za chwilę wchodzi ustawa, która ma to niby uregulować.

Wspomniał Pan na początku o trudnościach i barierach z jakimi się Pan wcześniej spotykał. Z jakimi barierami boryka się Pan dzisiaj?

Ja nic więcej nie robię, tylko cały czas walczę z barierami. Prowadząc działalność gospodarczą większość czasu poświęcam na walkę z absurdami, dużo mniej na coś co dla przedsiębiorcy jest najważniejsze, czyli rozwijanie swojego przedsiębiorstwa. Tonę w papierach. Absurd goni absurd. Opowiem tylko o jednym. Weszła ustawa, że firma prywatna nazwana Agencją Nasienną ma prawo od rolnika pod ogromnymi karami żądać  wiedzy dużo dokładniejszej niż w składanych wnioskach do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Żądają aby każde pole rolnika było wymierzone, każdy zasiew podany, co do metra, zmierzone każde indywidualne poletko z zasiewem. Ile to kosztuje rolnika? Setki godzin pracy, a co za tym idzie tysięcy złotych pracy zgodnie z ustawą, na rzecz prywatnej firmy. Zostaje mi może 20/25% czasu na prawdziwą pracę przedsiębiorcy. A moi konkurenci na zachodzie w tym czasie mogą się rozwijać i poświęcać swoim firmom. Wiem jak wygląda branża mleczarska i owczarska za granicą. Mimo, że są w tej samej Unii, tam nie ma takich nieżyciowych przepisów. Także to nie jest wymysł Unii, a dużej części Polski.

W takiej sytuacji trudno znaleźć motywację?

Dlatego nie ma się co dziwić, że tak wielu młodych ludzi wyjeżdża. Znam wielu przedsiębiorców, którzy przenieśli firmy do Londynu bo tam jest dużo prościej i taniej.

Roztacza się czarna wizja Polski…

Mam nadzieję, że młodzi ludzie pomyślą, nie dadzą się otumanić i postawią na rynek.

Kto powinien w tej chwili przejąć w Polsce rolę przewodnika? Nauczyciele, Kościół, media?

Wszystkie wartościowe instytucje, które przez tysiąc lat pozwalały Polsce trwać i nie dać się zaborcom są w tej chwili atakowane, a więc często i osłabione. Osłabione są rodziny, kościół, wartości i tradycje. Najbardziej destrukcyjną rolę pełnią często media, niszcząc to co wartościowe. W związku z tym nie mam jednoznacznej odpowiedzi kto. Natomiast jest chyba coś co w komunizmie pozwalało odrodzić się nam. Ludzie po pewnym czasie, karmienia tą papką przez media wreszcie nabrali dystansu. Powstało nawet w PRL-u takie hasło: telewizja kłamie. Mam nadzieję, że i teraz będziemy potrafili zdystansować się. Trzeba być optymistą.

 

Rozmawiali: Anna Korczyk i Jakub Zapała